Od czego zacząć przygodę ze sztuką? Jak ją zrozumieć? Zapraszamy do odsłuchania drugiego odcinka z cyklu Rozmowy Przy Sztuce, w którym Konrad Szukalski, Wiceprezes Domu Aukcyjnego Agra-Art wyjaśnia dlaczego nie należy bać się sztuki.
Odcinki
Pod poniższymi linkami znajdziesz dodatkowe informacje dla każdego z podcastów:
Transkrypcja Podcast #02: Pierwsze 1000 obrazów
Dzień dobry Państwu, witamy w naszym kolejnym odcinku cyklu „Rozmowy Przy Sztuce”. Jest to prawdopodobnie pierwszy projekt tego typu w Polsce, mający przybliżyć tajemniczą, często trudną dziedzinę sztuki każdemu, kto chciałby się sztuką zainteresować. W dzisiejszym podcaście porozmawiamy o tym, jak nie bać się sztuki, jak próbować ją zrozumieć, jak tak naprawdę zacząć swoją przygodę ze sztuką.
Moim rozmówcą jest pan Szymon, który o sztuce wie niedużo, ale bardzo chciałby się paru rzeczy dowiedzieć. Zapraszamy!
Panie Konradzie, jak zostać znawcą sztuki?
Moim zdaniem pojęcie „znawcy sztuki” to jest pewnego rodzaju nadużycie. Znawcą sztuki zostaje się tak samo, jak się zostaje znawcą koniaku czy znawcą koni wyścigowych, tzn. wymaga to, najkrócej mówiąc, długiego czasu i kontaktu z daną dziedziną, czyli kontaktu ze sztuką. Trzeba po prostu się tym zacząć interesować, pogłębiać własną wiedzę na ten temat, samemu się edukować, szukać i jak najwięcej oglądać.
Czy to jest normalne, że na początku obcowania ze sztuką nie rozumiemy wszystkich dzieł? Patrzymy na obraz i nie do końca wiemy, co autor miał na myśli, dziwimy się, dlaczego wszyscy zachwycają się tym obrazem, a my tak naprawdę patrzymy na ten obraz i zastanawiamy się, co tak naprawdę jest wspaniałego w tym obrazie?
To jest, moim zdaniem, absolutnie normalne, ponieważ nikt nie jest ekspertem od urodzenia i nikt nie rodzi się znawcą, ekspertem czy wyrafinowanym koneserem od pierwszego momentu, także jest to absolutnie naturalne, że coś się panu może nie podobać albo czegoś pan może nie rozumieć. Szczególnie, myślę, że w dziedzinie sztuki współczesnej, najnowszej wiele jest takich obiektów, elementów, dziedzin, które mogą się widzowi za bardzo nieprzygotowanemu bądź który wcześniej nie wykonał pewnej pracy intelektualnej, w ogóle wydawać się dziwne, odmienne, a wręcz czasami obrzydliwe. W związku z czym najważniejsza jest, myślę, tak naprawdę tolerancja. Zaczynając w ogóle swoją przygodę ze sztuką, nie można od razu podchodzić do tego, że jest to jakaś wiedza tajemna. Trzeba do tego podejść, że jest to coś, czego chcę się nauczyć, tak? Właściwie nie tyle co chcę się nauczyć, ale co chciałbym poznać, chciałbym poznać głębiej, chciałbym się temu przyjrzeć. Trochę jest tak, jak z filmami. Ja bardzo lubię porównywać świat sztuki do świata filmu, który de facto też jest sztuką. Ale mamy kategorię filmów, które każdy może oglądać, prawda? Znaczy, w sensie takim, że język filmu dla każdego, dla całej rodziny, dla każdego widza. Ale mamy też kategorię filmów, które są bardzo wyrafinowane, które są, w cudzysłowie, ciężkie, które można oglądać dopiero po pewnym przygotowaniu. Poza tym, dodatkowo wchodzą też indywidualne preferencje. Ze sztuką jest podobnie. Czyli są obrazy, które oglądamy, rozumiemy od razu, prawda? Sztuka de facto od początku starała się przede wszystkim kopiować otaczającą rzeczywistość, w związku z czym obrazy, które odnoszą się do tej rzeczywistości, którą znamy, są dla nas bardzo zrozumiałe i to jest absolutnie naturalne. Natomiast później sztuka zaczynała ewoluować w stronę dziedzin, które zaczynały mieć mniej wspólnego z taką otaczającą, wizualną rzeczywistością, a bardziej zaczyna odnosić się do naszym emocji. I tu wchodzimy na taki grunt bardzo indywidualny, ponieważ nasze emocje związane są z naszymi doświadczeniami, dlatego to, co wspomniałem o tolerancji, jest bardzo istotne, ponieważ doświadczenia każdego człowieka są inne. Każde dzieło sztuki może inaczej działać na psychikę, na zestaw naszych emocji, które mamy w sobie połączonych z pamięcią, może wywoływać zupełnie inne skojarzenia. To jest absolutnie normalne, że dla kogoś, nie wiem, pejzaż podgórski będzie zwykłym pejzażem podgórskim, a dla innej osoby, która na przykład w górach się wychowała, ten pejzaż będzie szczególnie drogi.
Czy ważne jest w oglądaniu obrazów poznawanie historii tego obrazu? Jak on powstawał, tła, kontekstu? Czy to w jakiś sposób pozwala nam lepiej zrozumieć takie dzieło, autora, to co miał na myśli?
Tak, oczywiście. To jest bardzo ciekawe podejście, ponieważ wyobraźmy sobie, że obraz jest pewnego rodzaju oknem, tak? Jest oknem na otaczającą rzeczywistość, ale też jest oknem pewnego rodzaju, które pokazuje nam duszę artysty. Dlatego w przypadku sztuki współczesnej bardzo cenna jest, nie wiem, rozmowa z danym artystą, który dany obraz popełnił, ponieważ wtedy możemy się dowiedzieć po pierwsze co artysta miał na myśli, jak malował ten obraz, a po drugie zobaczymy ten obraz zupełnie innymi oczami niż ktoś, kto ogląda takie dzieło zupełnie nie mając jakby referencji, odniesienia do artysty. Ponieważ artysta wiele mu wyjaśni, to jest raz. Na przykład może się okazać, że, nie wiem, właśnie jakiś budynek na obrazie jest dla artysty bardzo cenny i związana jest z tym jakaś historia. I patrząc na to sami sobie tę historię zaczynamy jakoś tę historię odtwarzać. Obraz jest jak film. Albo bardziej może jak książka – czytamy książkę i uruchamiamy wyobraźnię. Przy obrazach jest podobnie, dlatego im więcej mamy takich elementów, które są z tym obrazem związane, związane z jego historią, związane z osobami, które są przedstawione na tym obrazie bądź też z historią twórcy tego obrazu, tym głębiej będziemy ten obraz jakby sami rozumieć i tym szerzej ten widok przez ten obraz się będzie nam ukazywał. Także każda historia związana z dziełem sztuki je wzbogaca.
Rozpoczynając przygodę z dziełami sztuki, na co w pierwszym etapie zwracać bardziej uwagę: na technikę wykonania takiego dzieła, na emocje, które w nas wywołuje, na styl czy może jeszcze na coś innego?
U nas w domu aukcyjnym często osoby, które przychodzą, mówią właśnie, pytają nas „na co ja mam patrzeć? Na co ja mam zwrócić uwagę?”. Dokładnie zadają takie pytania, jak pan. No my wtedy mówimy: „przede wszystkim wybieraj to, co ci się podoba. Odrzuć wszystko, co jest takie, powiedzmy, zewnętrzne i zadaj sobie pytanie: czy ten obraz, czy ta rzeźba, czy to dzieło mi się podoba, czy ono w jakiś sposób do mnie przemawia, czy jego, że tak powiem, przekaz jest równoznaczny z betonowym słupkiem, czyli nie przemawia do mnie w ogóle”. To jest, mi się wydaje, najbardziej istotne, bo to że coś nam się podoba powinno być takim naszym głównym wyznacznikiem naszych wyborów jeżeli chodzi o dzieła sztuki. No nie ma nic gorszego jak, myślę, kupienie sobie czy nabycie dzieła sztuki, które sobie wisi na ścianie, jest zupełnie indyferentne dla oglądającego albo czasami wręcz budzi dyskomfort, bo takie dzieła też niektóre potrafią na osoby niektóre działać, że są niepokojące, są zbyt niepokojące. Dlatego pierwszym, moim zdaniem, kryterium jest: czy ci się podoba. W takim może bardziej ogólniejszym zrozumieniu niż czy jest ładne, czy coś ci to daje, że z nim obcujesz, że na nie patrzysz. Bo można powiedzieć, no tak, czy coś jest ładne, ale jak popatrzymy na obrazy na przykład Zdzisława Beksińskiego, no to są to obrazy niepokojące, nie każdemu się podobają, ale tym, którym się podobają, podobają się bardzo.
Panie Konradzie, co z sytuacją, w której kupuję jakieś dzieło, jestem na początku mojej drogi ze sztuką, i po jakimś czasie, po pół roku, po roku, patrzę na to dzieło i jednak dochodzę do wniosku, że nie podoba mi się ten obraz, popełniłem błąd? O czym to świadczy? O tym, że faktycznie źle wybrałem czy że się w jakiś sposób rozwijam, inaczej patrzę już na sztukę?
Jak po pół roku stwierdzi pan, że to się panu nie podoba, to nie znaczy, że pan to źle wybrał. To znaczy, że po prostu zmienił się panu gust, bo gust jest czymś, co się zmienia, co ewoluuje. Oczywiście to obserwujemy wśród naszych klientów, wśród kolekcjonerów nam znanych. Jest to taki proces bardzo dynamiczny. Im bardziej wchodzimy w tą dziedzinę sztuki, im bardziej się w to angażujemy, im więcej rzeczy kupujemy, więcej rzeczy oglądamy, tym ten gust u nas staje się inny. Może się stać bardziej wyrafinowany, ale może też, że tak powiem, może się albo rozwinąć w głąb, albo wszerz. To znaczy, jeśli się rozwinie w głąb, to znaczy, że staniemy się bardziej…, że to co oglądamy w czasie x, dzisiaj, za pół roku przestanie nas bawić, szukamy czegoś nowego, jakiejś nowej podniety, prawda? Ale z drugiej strony mamy kategorię osób, które w sztuce szukają bardziej takiego spokoju, ukojenia i na przykład są zadowolone z tego, co mają. Bo na przykład właśnie mają, otaczają się rzeczami, które budzą u nich pozytywne emocjonalne skojarzenia albo je wyciszają. Jeden z naszych klientów ostatnio mi powiedział, że właśnie na przykład nie lubi scen militarnych, mimo że w Polsce te sceny militarne są dość, dość popularne w sztuce, zawsze były. No ale ten kolekcjoner powiedział: „Nie, ja przychodzę do domu i ja chcę się wyciszyć, ja potrzebuję jakiś spokój, jakiś pejzaż, zwierzęta jakieś, jakieś właśnie morze, fale morskie”. I, i to też jest pewnego rodzaju droga, prawda? Natomiast fakt, że ludzie, którzy zaczynają się sztuką interesować i zaczynają właśnie od spokojnych, prostych pejzaży bądź tych typowych „Ułanów” Kossaka, potrafią po paru latach skończyć na zupełnej awangardzie, to znaczy, że zmienić swoją kolekcję, zostawiając sobie, powiedzmy, tego pierwszego Kossaka jako symboliczny początek swojej kolekcji, a na przykład 80% swoich zbiorów wymienić na o wiele bardziej awangardowe, o wiele bardziej takie emocjonalnie ekscytujące i na pewno mniej zrozumiałe dla początkowych zbieraczy.
Czy wypada wyrażać dezaprobatę wobec dzieła głośno? Czy to nie spowoduje, że narazimy się na uwagi, ośmieszymy się?
Dezaprobatę tak głośno, wie pan, tak trochę kontrowersyjne… Bo jak pan powie żyjącemu artyście, że jego dzieło jest, na przykład, kiepskie, bo się panu nie podoba, no to artyście się zrobi przykro, prawda? Natomiast mi się wydaje, że jednak no nie można się w jakiś sposób poddawać pewnego rodzaju cenzurze. No to tak jak powiedziałem, najważniejsze są nasze własne wybory i to, że coś nam się nie podoba, to jest nasze absolutne prawo. Może nam się nie podobać Picasso, może nam się nie podobać Kossak, może nam się nie podobać Fangor, prawda? To jest nasz wybór i ja, szczerze mówiąc, bardzo staram się walczyć z takim narzucaniem gustów, bo to się po pierwsze źle kojarzy, po drugie – to jest jakieś takie… w dłuższej perspektywie może być trochę zniechęcające. Bo niech pan sobie wyobrazi, że pan kupuje jakiś obraz, co do którego nie jest pan przekonany, tak? Bo ktoś panu powiedział, że trzeba mieć, że to jest jakiś wspaniały artysta i to jest takie piękne. Ulega pan pewnego rodzaju zewnętrznej sugestii. Ale to pan będzie z tym obrazem żył, tak, u siebie w domu, u pana na ścianie będzie wisiał i pan na niego będzie patrzył. Chyba że właśnie okaże się, że ta sugestia nie była zbieżna z pana wyborami i pan ten obraz zdejmie i, no, że tak powiem, zmieni jego miejsce prezentacji ze ściany do garażu. No ale to nie o to chodzi w sztuce. Chodzi o to, żeby sztuka nam pomagała przyjemniej żyć i żeby nas w jakiś sposób rozwijała emocjonalnie i intelektualnie.
Jak zacząć przygodę z poznawaniem dzieł sztuki? Czy obrazy powinniśmy oglądać w Internecie, żeby jakoś kształtować swój gust, wyrobić sobie zdanie, opinię, czy raczej rekomendowałby pan, żeby udawać się jednak do domów aukcyjnych, galerii sztuki, żeby tam obcować z obrazami?
W dzisiejszym świecie to ten wybór jest dość i ograniczony, i szeroki, bo oczywiście, tak jak pan wspomniał, najłatwiej jest pooglądać obrazy w Internecie, ale jednak stopień, jakby, zafałszowania obrazu i takiej jakby relacji, właśnie, osobistej jest przez Internet dość ograniczony. Dlatego ja bym zawsze powiedział, że zawsze bym rekomendował jednak oglądanie obrazu w takich warunkach, no, twarzą w twarz, czyli przede wszystkim muzeum, owszem. Również galerie, wystawy, domy aukcyjne, cokolwiek. Internet może być tylko takim pierwszym krokiem, w którym oglądamy i coś nas zafrapuje, ale potem spróbujmy to obejrzeć to na żywo. Zobaczymy różnicę i docenimy tę różnicę.
Co zmienia się z każdym nowo poznanym przez nas obrazem? Czy widzimy coś więcej?
Myślę, że zawsze widzimy coś więcej. Im więcej obrazów będziemy widzieć, tym bardziej nasze spostrzeganie się wyostrza. Im więcej oglądamy, tym bardziej stajemy się wyrafinowani w tym oglądaniu, więcej będziemy widzieć, więcej będziemy spostrzegać różnic. Znam takie powiedzenie, że najważniejsze jest pierwsze tysiąc obrazów, które się obejrzy. Jak się obejrzy tysiąc obrazów, to ten tysięczny pierwszy zupełnie inaczej będzie do nas przemawiał niż ten pierwszy czy drugi. To jest trochę tak jak z filmami. Jak weźmiemy film pt. „Titanic”, każdy może na niego pójść i się dobrze bawić, prawda? Przy sztuce jest bardzo podobnie. Im więcej rzeczy będziemy oglądać, tym nasze doświadczenie stanie się bogatsze i będziemy mogli po tym tysiącu obrazów na przykład zobaczyć, który obraz był namalowany przez kogoś, kto rzeczywiście miał talent i potrafił na przykład oddać wspaniały wschód słońca w odróżnieniu do kogoś, kto miał mniej tego talentu i po tym tysięcznym obrazie ten wschód słońca dla nas już będzie wyglądał tak, no, dość, powiedzmy, prymitywnie.
Czyli nie ma żadnych reguł, które mówiłyby od jakich, od których obrazów rozpocząć swoje pierwsze tysiąc obejrzanych obrazów? Raczej powinniśmy zaufać swojej intuicji, swojemu gustowi obecnemu?
Moim zdaniem tak, tylko że nie powinniśmy się w tej drodze zatrzymywać. Bo oczywiście nasze pierwsze wybory mogą być dość kontrowersyjne, jeżeli zaczniemy je oceniać już po tym pierwszym tysiącu. Bo pomyślimy sobie, często kolekcjonerzy tak mówią, kiedy właśnie po jakiś kilku latach kolekcjonowania patrzą na te swoje pierwsze wybory i mówią „o Boże, co ja wtedy kupowałem, jakimi ja się rzeczami interesowałem, jak ja mogłem coś takiego w ogóle tutaj kupić czy wybrać”. Także, no, na tym polega ewolucja, ja bym tego nie oceniał jakoś, że jak pan zacznie swoją przygodę ze sztuką, to pierwszy będzie jeleń na rykowisku. Trudno, jak się panu podoba, niech to będzie jeleń na rykowisku, ale niech się pan na tym jeleniu nie zatrzymuje, tylko niech pan ogląda dalej, niech pan się dalej edukuje, niech pan chodzi po muzeach, niech pan obejrzy ten zachód słońca przy tym jeleniu u innych malarzy i sobie spróbuje porównać. Wie pan, to tak jak z tym „Titanikiem”, to są takie obrazy, które robią wrażenie na każdym, nawet na zupełnie nieprzygotowanym widzu. Jak pan pójdzie do Muzeum Narodowego w Warszawie i obejrzy sobie „Altanę” Aleksandra Gierymskiego, to moim zdaniem to jest tego typu obraz, który na każdym robi wrażenie, nawet na zupełnie nieprzygotowanym widzu, który ten obraz będzie widział po raz pierwszy. To zobaczy i będzie po prostu oczarowany sposobem światła, jakie ten obraz, jakie artysta właściwie na tym obrazie utrwalił.
A jaki był pana pierwszy tysiąc obrazów?
Nie pamiętam, bo to już jest kilkanaście albo i kilkadziesiąt tysięcy obrazów, ale w domu aukcyjnym mamy do czynienia naprawdę z dość szerokim spektrum obrazów – totalnie nieudanych i robionych przez amatorów, po arcydzieła.
Czy należy się wstydzić pierwszego tysiąca obrazów?
Nigdy się nie należy wstydzić swoich wyborów w sztuce, bo moim zdaniem to jest zawsze kwestia podejścia. Nie ma czegoś takiego jak wstyd. Kolekcjonerzy często, mimo że potem zupełnie zmieniają styl zbierania, to te swoje zwykle pierwsze rzeczy, które kupili zachowują, bo one właśnie są dla nich taką swojego rodzaju pamiątką.
Gdzie szukać inspiracji dla pierwszego tysiąca obrazów?
Ja myślę, że taką najprostszą drogą jest pójście do muzeum, przejście sobie muzeum, galerii malarstwa i tak naprawdę wynotowanie pięciu obrazów, które zrobiły na nas wrażenie, największe, które nam się podobały, które coś do nas mówią. I przede wszystkim jakby skoncentrowanie się na własnych wyborach. Ja jestem absolutnie wrogiem sugerowania, że coś musi być takie, bo jest piękne, bo jest fajne, bo to trzeba mieć. Oczywiście taka sugestia niekoniecznie zawsze musi być fałszywa, tylko może być tak, że pan nie jest do tego przygotowany, po prostu. Do tych sugerowanych dzieł dojdzie dopiero właśnie po tej pierwszej, drugiej, trzeciej setce obejrzanych rzeczy, że pan sam doceni, że faktycznie, to jest okej, ale w takim momencie T0 to myślę, że jednak trzeba zaufać sobie.
A kiedy mogę powiedzieć, że jestem znawcą sztuki?
Wie pan co, nie ma czegoś takiego jak znawca sztuki. To znaczy, to jest takie pojęcie, które nic nie znaczy. Co to znaczy „znawca sztuki”, to znaczy, że co? Że to jest historyk sztuki, który zna historię sztuki, który zna historię tworzenia sztuki? Czy to jest ktoś, kto wie, co jest dobre, a co jest złe? To, co jest dobre, a co jest złe, będzie pan wiedział właśnie jak pan obejrzy te tysiąc, dwa, trzy tysiące obrazów. Ale dobre czy złe w takim sensie, że na przykład będzie pan wiedział, że, nie wiem, budynek, który jest namalowany na tym obrazie ma zaburzone proporcje, bo w jakiś sposób oglądając te ileś tych obrazów dojdzie pan, pana aparat, jakby, poznawczy w pewnym momencie zacznie rejestrować, że coś nie gra, tak? Bo się okaże, że model na obrazie ma krzywo namalowaną rękę, bo się okaże, że budynek się wali, właściwie tak naprawdę w rzeczywistości nie powinien stać, bo się powinien dawno zawalić. Ale tego na przykład malarz nie potrafił albo nie zauważył i namalował go w taki sposób. No to są takie błędy, powiedzmy, organiczne, które można zobaczyć. Znawcą się staje, można powiedzieć, przez całe życie, jeżeli się ten kierunek cały czas drąży.
Panie Konradzie, a jak to jest z inwestowaniem w sztukę, w obrazy? Jak szybko da się zarobić na obrazach? O czym powinienem wiedzieć, inwestując pieniądze w obrazy?
Panie Szymonie, połączenie sztuki i ekonomii, właściwie takie wymiaru ekonomicznego jest bardzo, oczywiście ciekawe, i jest to temat-rzeka, wręcz Amazonka. Dlatego myślę, że poruszymy ten temat podczas naszego kolejnego podcastu, naszego kolejnego spotkania. Na dzisiaj dziękuję panu bardzo. Mam nadzieję, że coś panu wyjaśniłem i zachęcam do pójścia do muzeum. Państwu również dziękuję za wysłuchanie rozmowy i zapraszamy na kolejny odcinek „Rozmów Przy Sztuce”. Do usłyszenia!
