Zdzisława Beksińskiego znamy głównie od strony obrazów, widzimy go z jednej strony lustra, poprzez jego sztukę. Magdalena Grzebałkowska w rozmowie z Konradem Szukalskim opowiada o tej drugiej, równie fascynującej, tajemniczej stronie. Zapraszamy do odsłuchania 7. odcinka z cyklu Rozmowy Przy Sztuce.
Odcinki
Pod poniższymi linkami znajdą Państwo dodatkowe informacje dla każdego z podcastów:
Podcast #01: Czym jest aukcja?
Podcast #02: Pierwsze 1000 obrazów
Podcast #03: Patriotyzm w sztuce
Podcast #04: Sztuka i Pieniądze
Podcast #05: Światy Jacka Yerki
Podcast #06: Sprawy Administracyjne
Transkrypcja Podcast #06: O Zdzisławie Beksińskim z Magdaleną Grzebałkowską.
Dzień dobry, Państwu. Witamy na kolejnym podcaście z naszego cyklu „Rozmowy Przy Sztuce”. Dzisiaj będziemy rozmawiać o artyście, którego często określa się słowem, hmm, kontrowersyjnym. Ale myślę, że to jest dość głęboki eufemizm. Jest to artysta, którego twórczość niektórzy kochają bardzo, a niektórzy wręcz nienawidzą bądź się jej obawiają. Bohaterem naszego dzisiejszego podcastu jest Zdzisław Beksiński. Naszym gościem jest dzisiaj pani Magdalena Grzebałkowska, autorka wspaniałej książki, biografii Beksińskiego. Dzień dobry Pani.
Dzień dobry.
Pani Magdo, my w Agrze, w domu aukcyjnym, znamy Beksińskiego właściwie tylko z jednej strony – od strony jego obrazów. Tak sobie pomyślałem, że widzimy go tylko jakby z jednej strony lustra, poprzez jego sztukę. Natomiast Pani, mam takie wrażenie, widzi go jakby z tej zupełnie innej strony, z drugiej strony lustra, poprzez jego biografię, poprzez jego życie, jego związek z rodziną i całą jego sferę emocjonalną. No i pomyślałem sobie, że właśnie o tym dzisiaj porozmawiamy. Spróbujemy jakoś te dwie sfery ze sobą skonfrontować, zbliżyć i wymienić doświadczenia. Moje pierwsze pytanie jest: kiedy Pani w ogóle zetknęła się z Beksińskim i czy to było tak, że najpierw były obrazy i potem, powiedzmy w skrócie, książka? Czy odwrotnie?
Nie no, z Beksińskim to się zetknęłam w latach 80. Wtedy gazety typu „Na Przełaj”, jakieś takie młodzieżowe gazety, drukowały na przykład rozkładówkę z obrazem Beksińskiego. No to byłam wtedy w liceum i oglądałam te obrazy i byłam nimi zafascynowana, ale dzisiaj wiem, że był to rodzaj fascynacji jak np. wypadkiem samochodowym, czyli coś strasznego takiego…
Jakiś news…
News, trudno się oderwać od tego, ale patrzy się i no jednak jakieś takie ścięgna, kości, coś dziwnego. A potem, książka jest jeszcze oczywiście także o Tomku Beksińskim, czyli jeszcze muzyka i audycje Tomka Beksińskiego, jak poszłam na studia, to ktoś mi powiedział, że to straszny kicz ten Beksiński, więc w ogóle o nim zapomniałam. Nigdy do niego nie wracałam, nie miałam też takiej możliwości, żeby gdzieś pójść oglądać Beksińskiego. I temat książki nie pochodził ode mnie, tylko pochodził od wydawnictwa. Zawsze tak jest, że jest autor, jest wydawca i szukamy wspólnie jakiegoś rozwiązania, jakiegoś tematu. I któregoś razu zapytali mnie: „A Beksińscy”? I, wie Pan, to jest tak, że gdybym nie poczuła, że to jest dobry temat, to bym tego nie wzięła, ale intuicja powiedziała mi, że to jest świetny temat. I zresztą był. Nie wiedziałam o Beksińskich prawie nic. No oczywiście widziałam: ojciec malarz, syn dziennikarz. To, że oni byli z Sanoka – tego nie wiedziałam. Dopiero jak się zgodziłam, pomyślałam sobie „ach, jestem z Sopotu, będę przyjeżdżać do Warszawy, zbierać materiały w Warszawie. Nie jest tak daleko”. Weszłam do Internatu, patrzę, a oni z Sanoka – no to z Sopotu mam bliżej do Sztokholmu…
Polska wzdłuż cała.
No tak. No ale się podjęłam tego i nie żałuję.
No właśnie, to jest bardzo ciekawe, co Pani mówi, bo to jest trochę zbieżne z tym, co my obserwujemy, że Beksiński dopiero teraz znalazł swój czas – właściwie jego twórczość. Bo mówimy zawsze, że dla artysty, dla twórczości danego artysty, żeby zaistniała na rynku, żeby odniosła sukces, bardzo ważna jest rozpoznawalność, nazwisko. I w przypadku Polski tym bardziej jest to istotne, bo mamy przykłady takie jak Beksiński… Właściwie wybrałem sobie trzy: Beksiński, Stryjeńska i oczywiście Strzemiński. I teraz tak: każdy z tych trojga artystów dostał pewne wsparcie medialne. Jak to mawiał chyba Lenin: film jest najważniejszą ze sztuk i rzeczywiście w przypadku artystów to się sprawdza, bo za każdym razem kiedy – o Stryjeńskiej powstały chyba dwie książki – to nagle odkrywamy, że ludzie przychodzą i pytają o Stryjeńską. Jak o Strzemińskim przed filmem Wajdy to wiedziała garstka pasjonatów, kolekcjonerów, którzy w ogóle się tym interesowali, wiedzieli kto to był, to po filmie nagle – łoł – Strzemiński staje się, no może nie celebrytą, ale powiedzmy artystą znanym w tym panteonie… Może mniej od Kossaka, ale nawet, powiedziałbym, równorzędnie z Malczewskim. Natomiast z Beksińskim… Beksiński był właściwie takim prekursorem tego. Ja sprawdzałem dzisiaj na przykład notowania Beksińskiego i wyraźnie widać, że o ile 20 lat temu za obraz Beksińskiego wielkości mniej więcej jak wisi za Pani plecami, czyli powiedzmy 1 x 1 m, można było go kupić za 20 tysięcy złotych, to dzisiaj taki obraz kosztuje już 200. 20 lat, 10 razy więcej. Ale wyraźny skok następuje w roku 2016, czyli 2 lata po Pani książce i jest to też rok filmu „Ostatnia rodzina”. I my, z naszej perspektywy, od naszej strony lustra, tutaj widzimy po prostu ogromne przyspieszenie. I to nie tylko jeśli chodzi o wymiar finansowy, że ceny wzrastają, ale też takie zainteresowanie ludzi. Że widać, że to poszło w populację, że nagle ten Beksiński stał się takim celebryckim namem. Każdy go szuka. Ale co ciekawe, pamiętam czasy w latach 90., gdzie malarstwo Beksińskiego w ogóle nie cieszyło się zainteresowaniem, ponieważ było z jednej strony jakby odrzucające, z drugiej strony – trudno powiedzieć, ale kojarzy mi się z takim terminem niepoprawne politycznie. Natomiast pytanie mam do Pani: czy zauważyła Pani różnicę między tym podejściem przed książką a po książce? Jak już poznała Pani Beksińskiego od podszewki? Dlaczego? Ponieważ my zawsze uważamy, że jeżeli ktoś spogląda na obraz, to widzi tylko, jakby, pierwsze przybliżenie. Wielu symboli nie jest w stanie dostrzec, wielu powiązań nie jest w stanie zauważyć, o ile nie zna np. historii artysty, jego biografii. Poznanie takich danych bądź poznanie żyjącego artysty otwiera kolejne obrazy z tyłu.
Czy ja zauważyłam różnicę w zainteresowaniu?
Po pracy nad książką. Może nie tyle w zainteresowaniu, co Pani odbiór obrazów jak się zmienił.
Tak, zdecydowanie. Jak pracowałam nad książką, to spędziłam 2,5 roku z Beksińskimi. Dzień w dzień, 24 godziny na dobę część mojego mózgu była zajęta Beksińskimi. I właściwie to jest bardzo ważne, tzn. moim zdaniem jest to bardzo ważne, żeby polubić bohatera, o którym się pisze, dlatego, że spędzić 2,5 roku z kimś kogo się nie cierpi, to byłoby bardzo ciężko.
Beksińskiego się da w ogóle polubić?
Bardzo, ależ oczywiście. Beksińscy byli dla mnie jak taka, teraz będzie nadużycie, daleka bardzo rodzina. Tylko że ja nie mam znowu takiej…
To brzmi nieprawdopodobnie… Postać Beksińskiego jest taka dość, może nie tyle, że odstręczająca, ale wydaje mi się, że to jest człowiek z lodu.
A gdzie tam, wcale nie! Nie, nieprawda, ja ich bardzo lubię. Nawet tego Tomka biednego, który nie był tak jednoznaczny jak Beksiński w odbiorze. Nie, nie. Ludzie czasem pytają mnie, jak ja zniosłam ten mrok, ten ciężar, który niosłam ze sobą przez ten czas, a to wszystko jest nieprawda. Z mojego punktu widzenia, po pierwsze moim zadaniem jako reporterki nie jest siebie straszyć, tylko ewentualnie przestraszyć czytelnika, więc ja nie mogę też się wgłębiać w mrok, tylko muszę pokazać – jeżeli był ten mrok – to jaki on był. Ja muszę to opisać, muszę zachować czujność reporterską. Natomiast ja w nich widzę nie tylko… Ja ich widzę przez pryzmat – mówię „ich”, ale ja Zdzisława nie widzę przez perspektywę jego obrazów. Ja go widzę raczej przez perspektywę jego mieszkania, które określił ktoś, już tam w Warszawie to mieszkanie, ktoś powiedział, że jest zdziwiony, ponieważ jego zdaniem Beksiński mieszka jak technik-ekonomista, nie jak artysta i to jeszcze takich mrocznych obrazów. Przez perspektywę tego, jak się ubierał, jak się zachowywał, jakie miał natręctwa, jakie miał potrzeby, jak był związany ze swoją żoną Zofią i jak bardzo przeżywał życie z Tomkiem, bo to jednak było cały czas bardzo intensywne. I tak naprawdę wychodzi mi obraz zwykłego człowieka.
No właśnie! Bo ja to podejrzewałem, szczerze mówiąc, patrząc na te obrazy przez tyle lat. Ja osobiście lubię obrazy Beksińskiego, ale potem czytając tę książkę jeszcze raz, teraz, przed naszym spotkaniem tak sobie po łebkach przeczytałem jego biografię, żeby mieć takie spojrzenie, takie uderzenie, jakby jedną klatkę aparatu – jego życie, to mi wychodzi, że to jest normalny facet. Jest sobie facet, żyje w tym Sanoku, tam w tym Sanoku w tej fabryce jest architektem… Przeczytałem, że jeździ po budowach jako inspektor. On w tym PRLu, w latach 70., to prawie jak w tych filmach PRLowskich: przyjeżdża architekt na budowę i normalnie uczestniczy, a nie jest jakimś takim ukrytym w lesie gnomem, który po prostu marzy o tym, żeby kogoś zarżnąć, a sublimuje to, malując obrazy. I wydaje mi się… Czy to może być tak, że to było troszkę robione na pokaz? Pod publiczkę? Że to był taki…
Ale co było robione? Ta zwyczajność jego była pod publiczkę czy właśnie to malarstwo?
Malarstwo. Że on potem w tych latach 80. trochę zaczął się tak kreować przez te obrazy, że starał się wydać straszniejszym niż był.
Nie! Boże! Uchowaj Bóg! Głowę dam, że Beksiński nigdy w życiu nie zrobił nic pod publiczkę. Nigdy w życiu nie złamał swoich zasad, które były dosyć pokrętne i dziwaczne i tak dalej… Ale on był pełen obaw, był pełen stresu, bardzo unikał ludzi, chociaż wiedział, że na zewnątrz jest postrzegany jako, jak to mówił sam, sympatycznie. Ludzie go bardzo lubili, bo on był bardzo miły – bardzo dużo go to kosztowało. Ale nie, to nie znaczy, że on nie lubił ludzi, tylko on marzył o tym, żeby siedzieć w tym swoim mieszkanku, malować obrazy, nie wychodzić. Ja mam wrażenie, że on tych obrazów nie malował ponieważ miał jakąś potrzebę sztuki, uzewnętrznienia, przekazania czegoś światu, tylko po prostu chciał sobie malować. Zresztą on bardzo chciał, żeby nie interpretowano jego obrazów, unikał interpretacji. Mówił, że on maluje takie rzeczy, bo na przykład słabo mu wychodzą włosy. Albo na przykład maluje trupy, a mógłby malować samochodziki i radyjka, tylko po prostu woli takie postaci. Zresztą on nawet nie mówił, że to są trupy.
Ale to co Pani mówi jest trochę straszne… To znaczy, że tam nie było żadnego takiego głębszego…, że to mu tak wypływało z rąk, pyk!…
To my tego nie wiemy. I nigdy w życiu nie poddał się żadnej analizie psychologicznej. Ja miałam taki pomysł na początku książki, ale on był dosyć kiczowaty… Ale miałam taki pomysł, żeby znaleźć psychiatrę, który zajmuje się analizą twórczości pacjentów – są tacy, nawet w Krakowie znalazłam jednego – żeby powiedział, co sądzi o Beksińskim. Ale po pierwsze uznałam, że nie jestem uprawniona do tego – wydaje mi się, że moim zadaniem było opisanie życia Beksińskiego, a nie grzebanie w jego duszy, a po drugie – on miał manię epistolarską, po prostu pisał listów bardzo, bardzo dużo, więc w jednym listów… Kiedy się interesował Jungiem w latach 60. bardzo, należał do takiego kręgu, Oneironu katowickiego, artystów, tam też był Henryk Waniek, tam był Urbanowicz. I oni bardzo się fascynowali Jungiem, psychoanalizą; i jest parę listów, w których Beksiński sam siebie analizuje. I właściwie już nie było sensu, żebym… Ubiegł mnie w tym! Ja to oczywiście wykorzystałam. I co tam tkwiło w duszy Beksińskiego, w głębi… Na pewno coś tkwiło, przecież nie był pusty w środku i tylko malował takie obrazy, bo nie miał co robić. Ale on tam nie zaglądał. To Henryk Waniek mi powiedział albo ktoś inny, że np. kiedyś w latach 60. ci artyści z Oneironu eksperymentowali z LSD. I pod opieką lekarza z jakiegoś śląskiego szpitala – on skądś zdobył ten środek – i oni wszyscy brali. Mieli tam takie zastrzyki, żeby to nagle przerwać. Tam pielęgniarki to wszystko podawały. I wszyscy to brali – no oczywiście bardzo chętnie, bo chcieli eksperymentować z narkotykami, a był trudny dostęp – a Beksiński odmówił. I ktoś mi powiedział – albo pan Waniek, albo jego przyjaciel z Krakowa – że Beksiński nie chciał tego, ponieważ bardzo się bał zejść do piwnicy swojej duszy. Bardzo się bał zejść tam, gdzie mógłby odkryć coś, co mu się bardzo nie podobało. Być może.
Pani Magdo, jest taka ciekawa historia, opisana w Pani książce, która dotyczy grupy Japończyków, kupującej całą kolekcję dzieł Beksińskiego w Paryżu. Czy coś nam Pani może powiedzieć więcej o tym zdarzeniu niż jest napisane w książce?
Nie, nic więcej nie wiem. Wiem tylko, że do galerii Piotra Dmochowskiego w Paryżu weszła grupa Japończyków i hurtowo kupili u niego obrazy – to był chyba milion dolarów, tak? Jakieś takie ogromne pieniądze. I część pan Dmochowski dostał na miejscu, a po część musiał pojechać do Japonii i tam wtedy widział tę galerię, która była specjalnie na jakimś piętrze wieżowca zrobiona… Chyba w Osace to było lub w Tokio. Nie pamiętam.
W Osace.
Oni specjalnie przygotowali boazerię pod kształt obrazów, czyli jakby się zdjęło obrazy to są takie prostokątne… Potem słuch po nich zaginął.
No właśnie. Nie bez powodu o tym mówię, ponieważ przeznaczenie zatoczyło koło i my teraz od dwóch lat sprzedajemy obrazy z tej kolekcji.
A skąd się wzięły? Ja dzwoniłam do tych Japończyków. Ja Panu powiem, jak to było. Od pana Dmochowskiego dostałam wizytówkę. On wtedy wracał z Japonii, z walizką przykutą jak w filmie kryminalnym, bo to wtedy jeszcze nie było jakichś przelewów międzybankowych, bo to początki lat 90. I dostałam wizytówkę od pana Dmochowskiego. I tak się składa, że studiowałam z dziewczyną, która teraz mieszka w Japonii. I zadzwoniłam do niej…
Aha, to tak to było! Czyli jednak jakiś research był!
No oczywiście! I zadzwoniłam do niej, czy tam przez Facebooka się skontaktowałyśmy, i mówię: „Ela, zadzwoń pod ten numer. Zapytaj o obrazy Beksińskiego. To był człowiek, który je kupował”. A Beksiński zawsze miał teorię, że to w ogóle Yakuza tak prała pieniądze. I Ela zadzwoniła, Elżbieta Czapla, zadzwoniła pod ten numer telefonu, przedstawiła się, powiedziała, że chciała zapytać, czy coś wiedzą o obrazach Beksińskiego. I usłyszała tylko: „nie, to jest pomyłka”. I ten ktoś się rozłączył. Po czym 3 minuty później ten ktoś oddzwonił i mówi „a gdyby to nie była pomyłka, to za ile by pani te obrazy kupiła”? No ale Ela oczywiście nie chciała kupić żadnych obrazów i sprawa się skończyła. Więc teraz pana kolej.
No ja mogę niewiele powiedzieć, bo też z tamtej strony jest to wszystko owiane taką tajemnicą. I oczywiście reprezentantka tej kolekcji przyjechała tu do Polski. Najpierw nawiązała z nami korespondencję, no ale widać chcieli zobaczyć, czy my istniejemy, jak wyglądamy. Pamiętam, że poszedłem z nią na Koszyki, poczęstowałem ją pierogami, no więc test przeszedł dobrze. Całe szczęście, że w Ćmie, czyli tej restauracji na Koszykach, pierogi były dobre i mimo tej różnicy kulturowej jednak zostały zaakceptowane. I od tej pory regularnie sprzedajemy tę kolekcję, ale nic więcej nie wiemy poza tym, że obrazy mają – to jest właśnie jeden z tych obrazów – obrazy mają zrobione ramy, które w Polsce są odbierane dość kontrowersyjnie…
No kiczowate są dosyć…
No takie są, powiedzmy, bogate. Ale są to rzeczywiście ramy zrobione przez tych kolekcjonerów. Każdy z tych obrazów ma taką ramę, każdy z tych obrazów jest zapakowany w oddzielne pudełko, bardzo starannie zrobione, opisane.
Czy one gdzieś były wystawiane? Czy były trzymane w magazynach?
Nie. Myślę, że one były trzymane w magazynach. Ze zdjęć, które dostajemy – to jest po prostu magazyn, w którym są w porządny sposób trzymane. Natomiast więcej informacji nie mamy. Widać, że z tamtej strony jest też taka wola nieujawniania. Chcą to sprzedać.
Oni mają mnóstwo tych obrazów, prawda?
Pani chyba pisze o 70, tam jest w sumie ok. 60, 50-parę. Ale! Jest druga historia. Wspomina Pani w swojej książce, bodajże, że oni odwiedzili Beksińskiego, prawda?
Boże, już nie pamiętam… Tak, coś takiego było.
Dmochowski chyba gdzieś o tym pisze…
Dmochowski pojechał, tak.
Dmochowski pisał, że oni odwiedzili Beksińskiego. Byli u niego, a on ich potraktował dość nieufnie, zakładając, że to jest Yakuza i pracze pieniędzy. Oni chcieli od niego kupić obrazy, które wisiały na ścianach, a on im odmówił.
Tak, tak było, teraz pamiętam.
No. Ale oni nie skończyli na Beksińskim. Oni poszli do innej galerii, tu w Warszawie, i nakupili jeszcze obrazów innych artystów.
Ale takie zbliżone do Beksińskiego?
Ano właśnie! Trochę tak. A jak Pani myśli, dlaczego Japończycy się w ogóle tym zainteresowali?
Moim zdaniem, Japonia to byłby dobry punkt odbioru dla Beksińskiego. Że Piotr Dmochowski zrobił błąd, on znów się do tego przyznaje – Francja nie była miejscem dla Beksińskiego. Hiszpania, Niemcy – Hiszpania przez ten swój surrealizm, Niemcy, bo mają taki dziwny gust, a Japonia dlatego, że kultura japońska jest przecież okrutna. Obrazy Beksińskiego w jakiś sposób kojarzyły się z okrucieństwem. No ja tak to widzę… Jakieś takie mangi tam są…
Ja mam trochę inną hipotezę. Trochę zbliżoną, ale dotyczy to bardziej folkloru i religii. Ponieważ w Japonii dominującą religią jest shinto, która jest bardzo japońską religią, która zakłada, że każdy przedmiot ma życie. Każdy przedmiot ma swojego ducha, który może być dobry lub zły. Natomiast folklor japoński jest pełen demonów.
Mówiąc „kultura” miałam na myśli to właśnie.
Ja to sobie wyobrażam w ten sposób: ci Japończycy wchodzą do tej galerii paryskiej, widzą te obrazy i widzą postaci ze swoich bajek, właśnie tych demonów! Że tam są te demony japońskie. One trochę przypominają ludzi, zdeformowanych ludzi, trochę zdeformowane zwierzęta. I oni nagle widzą coś, co słyszeli w dzieciństwie, czym byli otoczeni w dzieciństwie. To ich zaczyna urzekać. I to jest moim zdaniem taka hipoteza, dlaczego akurat Japonia, dlaczego w Japonii. I te obrazy inne, które tu kupili, były trochę w tym duchu, bo oni kupili obrazy Dudy-Gracza. Ale to były obrazy Dudy-Gracza, na których były też te ludzkie postacie… – Duda-Gracz też tak karykaturalnie traktował ludzkie ciało – trochę one były zdeformowane. I to byli głównie tacy starsi ludzie z jakąś taką deformacją. I kupowali, jako kontrapunkt, obrazy Jacka Yerki, które z kolei też są obrazami bajkowymi, ale raczej pod egidą dobrych demonów. Tam nie ma agresji.
No ale w Japonii to też tak jest. Tu mamy kwiat wiśni. I dobra manga…
Tak, tak, tak! Mamy dobrą mangę i czarne demony. I to mi się bardzo ładnie zaczęło układać. My także drugą część z tamtej kolekcji otrzymaliśmy i to mi się zaczęło układać, jak poczytałem trochę o Japonii, że rzeczywiście ta cała demonologia japońska w tym wszystkim jest. Także to jest być może odpowiedź, dlaczego Beksiński w latach 90. cieszył się o wiele większym zainteresowaniem poza Polską niż w Polsce. Pamiętam, że mieliśmy też kolekcjonerów ze Stanów Zjednoczonych, którzy byli bardzo zainteresowani i on tam był przez pewien czas dość popularny, jego twórczość. Natomiast w Polsce w latach 90. Beksiński był… Można to streścić taką anegdotą, że ktoś wchodzi do nas do galerii, widzi obraz Beksińskiego i pyta: „no ale jak wy to możecie na ścianie powiesić, to jest straszne”.
Ale ludzie oczekują Beksińskiego, który będzie tym takim Beksińskim z przełomu lat 70. i 80.
On też był straszny miejscami.
Tak, ale ludziom to się bardziej podoba. A takie obrazy, które mnie się osobiście bardziej podobają u Beksińskiego, były dla ludzi mniej zrozumiałe. To można sobie bardziej bajkę ułożyć: w tych balonach, które odlatują, „Never More”, te wilki, które wyją, te słupy, na których siedzą…
Czasem się zdarzają piękne pejzaże morskie…
Tak, tak, dokładnie. Ta precyzja tych falek właśnie i tych budynków – to bardziej przemawia. To Polacy uwielbiają. Natomiast te obrazy faktycznie mniej przemawiają.
Ale powiedziałbym, że nie do końca. Ponieważ właśnie w ostatnich latach, to też oczywiście możemy mówić, że to wsparcie medialne, książka, film itd. jakby wybiło to nazwisko na pierwszy plan, spowodowało, że ludzie nagle zaczęli się z powrotem przyglądać Beksińskiemu. Ale moim zdaniem ci, co się zaczęli przyglądać, to właśnie mieli zupełnie inny odbiór teraz, po tych 20, 30 latach niż wcześniej. Też mam taką hipotezę – nie wiem, co Pani na ten temat powie – że dzisiejszy świat jest bardzo okrutny. Może nie tyle okrutny, co okrucieństwo mamy dookoła. I one tak już nie szokują, te obrazy. Mieliśmy obrazy z tej serii, gdzie są te krzyże, gdzie są te truchła na krzyżach, gdzie jest ta przemoc bardzo wyraźnie pokazana – i wtedy to było rzeczywiście szokujące. Ale dziś to nikogo nie szokuje, ale wręcz to jest – może nie powiedziałbym przyjazne, ale… Jak Pani zobaczy serial akcji na Netfliksie…
Wystarczy Harry’ego Pottera zobaczyć, który jest filmem dla dzieci przecież…
…Już nie mówię o Gwiezdnych Wojnach, gdzie mamy ciemną stronę mocy…
Ale w Harrym Potterze jest taka postać, która nie ma twarzy, więc jest jak z postaci Beksińskiego!
Tak, tak, dokładnie. Jest jeszcze lepiej! Jest parę takich obrazów Beksińskiego, gdzie występuje postać w hełmie. Dla starszego pokolenia to będzie oczywiście odniesienie do wojny, do hełmu niemieckiego, ale dla młodszego… Oni powiedzą: „ale zaraz, to jest Lord Vader”! Czarna strona mocy i tak dalej.
Zresztą ja się z Panem zgadzam. Wychodzimy tu na entuzjastów Beksińskiego. Ale ludzie często lubią…, znaczy czasami… Ludzie w ogóle lubią, żeby było mistycznie, żeby było onirycznie, żeby był szatan w tym wszystkim i okultyzm. I żeby Tomek Beksiński popełnił samobójstwo, ponieważ żył pod obrazami ojca – przecież on miał swoje ulubione obrazy. No więc ja zawsze mówię, że nie zgadzam się z tym, ponieważ gdybyśmy mieli popełniać samobójstwa od tego, że oglądamy straszne rzeczy, to cały świat by się już dawno zabił. Właśnie przez to, co wiemy z wiadomości telewizyjnych, co widzimy w tych wszystkich serialach, w Harrym Potterze – którego oczywiście bardzo lubię, nie potępiam.
Mi się też wydaje, że ta cała popkultura jest już tak bliska obrazom, a właściwie obrazy są bliskie popkulturze. Z drugiej strony, już nie mówiąc o kulturze science fiction, ale mamy przecież całą wampirologię, mamy kulturę zombie. Kiedyś obraz z nagrobkami Beksińskiego to mówiło się ”on jest niesprzedawalny, w Polsce nikt nie kupi sobie obrazu z grobem”. Ale teraz grób to jest element popkultury!
I dlatego we Francji w latach 80. on nie miał szans się sprzedać.
Tak. Myślę, że w Polsce też nie miał – z wyjątkiem grupy entuzjastów, bo jednak te obrazy niosą w sobie pewien ładunek depresji. A lata 80. to był najbardziej depresyjny okres po wojnie w Polsce, gdzie był stan wojenny i było tak… Mi się to zawsze kojarzy z listopadową nocą. Tym bardziej takimi obrazami się otaczać… No to rzeczywiście tylko grono entuzjastów. I u nas też to widać – teraz może trochę mniej, bo dawniej to było tak, że Beksińskiego kupowali ludzie, którzy byli… Entuzjasta – to za małe słowo. To jest wyznawca, tak jak Pani powiedziała, wyznawcy. Teraz już jest troszkę inaczej.
Teraz ludzie widzą, że warto zainwestować, po prostu.
No na pewno, na pewno. Poza tym, ludzie myślę, że doceniają Beksińskiego na tle malarstwa, które jest współczesne, dosyć świeże. Czyli tych malarzy, którzy tworzą w ostatniej dekadzie. Jeżeli porównuję obraz Beksińskiego, stworzony w latach 70, 80. i obraz kogoś, kto namalował w ostatniej dekadzie, to widzę różnicę warsztatu. Bo Beksiński był mistrzem warsztatu. Ludzie zwykle zwracają uwagę na te kości, te ścięgna, te czaszki. Ale jak one są namalowane… Czy właśnie, jak Pani mówi, te falki… Czy w tym obrazie na przykład te włosy… Ja jeszcze mam takie ostatnie pytanie do Pani. Tego akurat nie zauważyłem, być może w książce to jest, ale jaki był stosunek Beksińskiego do religii?
Obojętny. On był niewierzący. On powiedział – czy to Zosia Beksińska powiedziała, czy to on, że u Beksińskich religia szła zawsze po linii kobiecej, czyli matka Beksińskiego była wierząca, ojciec był raczej ateistą. Ojciec brał udział w I Wojnie Światowej, on wrócił bardzo zmieniony stamtąd. I został naturystą, co w małym Sanoku przed wojną było czymś niebywałym…
Znaczy naturystą to znaczy…?
Chodził nago po ogrodzie. I zachęcał do tego rodzinę, ale robił to dla zdrowia. Zresztą on w ogrodzie – oni mieli olbrzymi ogród, sięgający niemal do Sanu, ziemie mieli po prostu takie – on w ogrodzie ustawił taką ścieżkę zdrowia, do czego zmuszał Zdzisława, żeby biegał też po tej ścieżce. Jakieś podciąganie itd., no i właśnie naturyzm, to jakoś tak zaczerpnął z tej I Wojny Światowej. Beksiński powiedział kiedyś, że w rodzinie Beksińskich pobożność idzie po linii kobiecej. Zofia była bardzo religijna, żona Zdzisława, bardzo religijna, bardzo wierząca. Natomiast ona się trochę jakby z tą religijnością chowała, bo ona bardzo ulegała Zdzisławowi – ale nie chcę, aby to było przyjęte pejoratywnie – bo oni byli równorzędnymi partnerami… Tomek poszedł do komunii, ale Zdzisław nie poszedł na przykład na mszę swojego syna. Kiedy chodził w swetrze na gołe ciało po Sanoku w latach 60., to bardzo oburzało miejscowych ludzi. I nawet interweniował ksiądz z Dynowa, z miejscowości, skąd pochodziła Zofia; oni byli spokrewnieni z jakimś księdzem. Mówił, że to jest nieprzyzwoite, ale Zdzisław się tym nie przejmował – miał to kompletnie w nosie. I…
Miał ślub kościelny?
Wie Pan co, że ja nie wiem…Nie pamiętam.
Musiał mieć.
Pewnie mieli, bo to matka by pewnie naciskała. Wtedy żyła jeszcze matka Zdzisława, ojciec wtedy chyba jeszcze żył, więc jest to niemożliwe, żeby nie mieli. Zresztą Zosia była jednak bardzo wierząca, a jemu jednak jak było wszystko jedno, no to wszystko jedno. I on do końca życia pozostawał… Może był jednak agnostykiem bardziej. Rozmawiałam z jednym przyjacielem Zdzisława – pewnym panem, który jest bardzo wierzący. I on próbował mi powiedzieć, że Zdzisław jednak szukał tego Boga, dążył do niego. Ja takiego czegoś nie znalazłam. Tomek był absolutnym wrogiem kościoła. On był walczącym, antykościelnym człowiekiem. Natomiast Zdzisław płynął obok. On faktycznie ma dużo krzyży, dużo elementów religijnych w swoich obrazach. Ale on twierdził, że to po prostu tak jest – i już. Nie poddawał się żadnej interpretacji. On bardzo nie lubił, kiedy jego obrazy oglądał ktokolwiek podczas pracy. I jak się zdarzyło, że ktoś wszedł do jego pracowni, żeby kupować obrazy, a on miał niezasłonięty obraz – ten, nad którym pracował – to potem go zamalowywał. A ponieważ nakręcał etapy malowania obrazów, więc wiemy, co było po czym: czyli że na przykład była kobieta z kurą, a potem na końcu to jest w ogóle krzyż właśnie. I kiedyś opisywał w liście, chyba do Piotra Dmochowskiego, że weszła jakaś kobieta i powiedziała – a on miał taki słup namalowany – ona powiedziała: „o, widzę tu bardzo silny element falliczny u pana, panie Zdzisławie”. Ona wyszła, on się pośmiał z niego i zrobił z tego krzyż, ponieważ bardzo nie chciał, żeby ktokolwiek interpretował jego obrazy. Także tak było z tą jego religijnością. Zosia – bardzo religijna, on – w ogóle.
Bo w paru obrazach są symbole religijne, ale zestawione z erotyką. Nawet my mieliśmy kiedyś taki obraz, który był tak silnie kontrowersyjny, że nawet nie zdecydowaliśmy się dać go na aukcję z tego powodu. Taki czas w Polsce, kiedy kwestie religijne były prawie że na ulicy. Ale rzeczywiście był tam element krzyża, nagiej kobiety, no w ogóle rzecz, która, gdyby publicznie ją pokazać, mogłaby wzbudzić duże protesty.
Ale przecież erotyka rządzi Beksińskim! Jest cała twórczość, zwłaszcza grafiki…
No tak, tak.
On w latach 60… On miał w sobie mnóstwo takich ukrytych demonów. Jednym z nich było to, że on całe życia, od dzieciństwa, miał w sobie potrzebę sadomasochistyczną. I to opisuje w listach. Ja tego oczywiście nie wymyślam, nie pobieram z obrazów interpretacji, tylko to wynika z listów do przyjaciół, do znajomych. On już w dzieciństwie miał przed zaśnięciem takie natręctwo, ja to opisuję w książce, że schodzi z obrazu Matka Boska i siada mu na twarzy. No to już takie jakieś sadomasochistyczne zachowania. I on, to jest bardzo zabawne – znaczy „zabawne”, bardzo ciekawe dla mnie, jako biografki Beksińskiego – on całe życie myślał, że w związku sadomasochistycznym on jest sadystą. On myślał, że wolałby być tą górującą stroną. Nigdy tego nie próbował na żywo – przynajmniej nic o tym nie wiem – ze swoją żoną albo nic nie wiem, żeby wykorzystywał modelki w tym celu. Albo żeby wynajmował kobiety. Takie chodziły plotki, kiedy zbierałam materiały do książki, ale o Beksińskich chodziło mnóstwo plotek. Było to kompletnie nieweryfikowalne. I kiedy skończył zajmować się fotografią, to wiadomo – zajął się rzeźbą, ale szedł już w stronę malarstwa. Ale zanim zajął się malarstwem, zajmował się jeszcze grafikami, robił grafiki. One są doskonałe, one są świetne…
I dość mocno erotyczne.
Dość mocno? To jest po prostu obraz sadomasochistyczny! To świetnie można połączyć z listami, które chyba do Urbanowicza wtedy pisał. Właśnie pisze, że odkrył nagle, że wcale nie jest sadystą… Jest masochistą. On marzy, żeby być wiązany! Przecież spójrzmy na te grafiki jego – tam są ludzie przekłuci jakimiś szpilkami, nadziani na hak, powiązani. To przecież to jest wszystko to. To był jeden jedyny moment, kiedy Zofia Beksińska – jeden jedyny moment, kiedy mi się udało dotrzeć do tego, bo ona była bardzo schowana – gdzie ona przeżywała bardzo te obrazy Zdzisława. Ona ich nie rozumiała. Ona się bardzo bała, że idzie za tym jakaś zdrada męża, że w ogóle coś się z nim dzieje. Natomiast nie – on w końcu zaczął malować to, o czym marzył. Czy rysować, bo to były grafiki. Jest taka zabawna historia, którą oczywiście opisuję w książce, że te jego grafiki zostały wystawione gdzieś w Ogrodzie Łazienkowskim… Była taka galeria, tak? Jakiś pawilon, gdzie tam wystawiano… Być może się mylę. Ale gdzieś tam w Warszawie był taki pawilon, gdzie wystawiano grafiki i wystawiono te grafiki Zdzisława. No i teraz ten kurator wystawy miał straszliwy problem. No bo to są lata 60., druga połowa lat 60. – nie może napisać, że sadomasochistyczne obrazy albo „przyjdź, widzu, obejrzeć dzieła erotyczne”. To nie te czasy!
No tak!
No gdzie! I wymyślił, że to będzie sztuka związana z wojną. Że te jego grafiki sadomasochistyczne… miały tytuł „Nigdy więcej wojny”. I wtedy interpretowano właśnie, pisali odbiorcy, pisali recenzenci, że to są jakieś straszne przeżycia wojenne, że Beksiński… Zresztą jak ja pracowałam nad książką, to czasami też trafiałam… Szłam do mnóstwa ludzi, to czasami ktoś mówił: „wie pani, on to musiał być w Auschwitz chyba”. Tacy, którzy się nie znali dobrze na Beksińskim, nie wiedzieli, że był wtedy małym chłopcem w Sanoku; że to straszne przeżycia z obozów koncentracyjnych. Nie! To po prostu były w końcu uświadomione marzenia Zdzisława Beksińskiego. I myślę, że w tych obrazach, które potem zaczął malować, kiedy się nauczył malować obrazy, bo to zajęło mu olbrzymią robotę, taką bardzo ciekawą pracę przeszedł, ścieżkę do malowania obrazów, że one też w sobie mają ten rys sadomasochistyczny. Może bardziej już ukryty, może. Może ktoś mu powiedział „ty nie maluj tak, bo nie będą od ciebie kupować”. A jednak głównym jego motorem malowania, tak naprawdę, to – oprócz tego, że jakaś taka wewnętrzna potrzeba – to była chęć utrzymania rodziny. I to jest właśnie cudowne w Beksińskim – niezwykłość obrazów, które można interpretować na różne sposoby. No przecież to nie jest portret rodziny we wnętrzu, prawda? Zofia pochylona nad robótką ręczną…
No nie, nie, nie.
Tylko to jest coś… Jakieś takie światy niezwykłe, a potrzeba jego malowania, o której mówił – no przecież trudno nie wierzyć, nie można mówić, że całe życie Beksiński nam kłamał – to jest taka, że on musi utrzymać rodzinę. Musi zdobyć swoją Pepsi-Colę, od której był… Albo Coca-Colę, nie pamiętam… On był uzależniony od tego. Musi mieć kawę instant, no powiedzmy Nesca, tylko nie wiem, czy wtedy była Nesca tak ogólnie dostępna, ale on nie mógł żyć bez tego. Musi zapewnić rodzinie jedzenie, utrzymanie, samochód. No jak to mieszkanie, jeszcze jak chciał się przenieść do Warszawy – to było bardzo trudne – to jeszcze mieszkanie. I też są takie jego listy z lat 80., kiedy już stan wojenny jest, a on miał taką straszną potrzebę już wcześniej, żeby tej rodzinie zapewnić wszystko – i sobie też, że opisuje w listach do Dmochowskiego bodajże. „Mamy wszystko, nie zginiemy z głodu, ale zapasy dżemów trzymamy w szafkach. W kanapie trzymamy mydło, a za tym mydłem jest zapas kawy instant, za czymś coś… Problem jest tylko teraz logistyczny, jak do czegoś dotrzeć”. On pisał o zapasach mydła, ponieważ mył pędzle mydłami. Zaczął się stan wojenny, mydła nie było i z wielkim bólem oddawał rodzinie mydło do mycia, ponieważ chciał mieć to swoje mydło do pędzli. Zresztą on bardzo się też bał, cały czas przewidywał katastrofę, że niczego nie będzie. On był tak profetycznie nastawiony na katastrofę, może z tych obrazów to też to trochę wynika, że bardzo się bał, że zabraknie wody w Warszawie. To jeszcze było przed stanem wojennym. I on wymyślił, że on chce być… No wyłączano wodę, prawda? Na początku lat 80. I prąd wyłączano. Generatora sobie nie zainstalował. Może to było zbyt trudne technicznie do zdobycia? Natomiast w salonie, a wiemy jakie są mieszkania w Warszawie, on miał spore, ale jednak…
Baniaczek?
Baniak! Olbrzymi baniak, który zabudował boazerią, więc to mieszkanie wyglądało trochę tak, jak taki domek letniskowy i piętro najwyższe, gdzie jest taki domek typu „wieżyca”, taki skośny. I tam miał zapas wody. Ale to był baniak olbrzymi, to nie był baniaczek. To był naprawdę… No nie wiem, cały blok by mógł wypić herbatę przynajmniej z tej wody. Więc to była taka jego proza życia, no a jednocześnie – malowanie. Jak przychodziły ekipy telewizyjne, lub dziennikarze tacy zwykli, do jego domu, to pierwsze co przeżywali szok, bo spodziewali się jakiegoś strychu, pajęczyn, człowieka w płaszczu, draculi. Sowa, czarny kot. Że będzie bałagan. A wchodzili do domu do technika-ekonomisty, nie obrażając oczywiście techników-ekonomistów. Wszystko było tam poukładane. To mieszkanie on sam zaprojektował, sam zbudował meble. I przestrzeń tam była wykorzystana co do milimetra. On jednak był architektem, przy tym wszystkim. Potrafił to wszystko tak zaplanować. Zresztą żyli z dwoma babciami, każda miała swój pokój, więc ta przestrzeń się skurczyła. W kuchni mieli bardzo małą kuchnię, no taką kuchnię z bloku, więc Zofia gotowała obiady – kilka obiadów wydawała dziennie – bo nie mogła zgromadzić rodziny przy obiedzie. A jeszcze nie mieli stołu w kuchni, tylko taki blat pod ścianą, więc właściwie obiad mogła jedna osoba jeść na siedząco, a reszta musiała czekać na swoją kolej albo jeść na stojąco. Więc to wszystko on przewidział. Ta proza życia. To mieszkanie było brzydkie zresztą.
Takie jak miało być.
No, tylko, że było całe pełne obrazów i książek.
Pani Magdo, bardzo dziękuję. Bardzo dziękujemy wszyscy. I mam nadzieję, że nie będzie to nasze ostatnie spotkanie, bo myślę, że o Beksińskim można rozmawiać dwa dni albo i więcej.
Dziękuję bardzo.
Dziękuję również. Dziękujemy bardzo i zapraszamy na kolejne odcinki naszych podcastów „Rozmowy Przy Sztuce”. Do usłyszenia!
