Czy na sztuce można zarobić? Dlaczego diabeł tkwi w szczegółach? Co kupić i w jakiej cenie? Konrad Szukalski, Wiceprezes Domu Aukcyjnego Agra-Art wprowadza w tajniki świata sztuki i pieniędzy. Zapraszamy do odsłuchania czwartego odcinka z serii podcastów Rozmowy Przy Sztuce – Sztuka i Pieniądze.
Najbliższa aukcja już 22 marca!
Odcinki
Transkrypcja Podcast #04: Sztuka i Pieniądze
Dzień dobry, szanowni Państwo, witamy w kolejnym odcinku „Rozmów przy Sztuce” – serii podcastów, które odkrywają tajniki rynku sztuki. Dzisiaj z panem Konradem będziemy rozmawiali na temat sztuki i pieniędzy. Zapraszamy.
Panie Konradzie, czy na sztuce można zarobić?
Oczywiście, że można zarobić – diabeł tkwi w szczegółach. Wie pan, jest taka anegdota: jedzie sobie bogaty dziedzic starym samochodem przez II Wojną Światową, samochód mu się psuje. Jest środek pola, w ogóle wieś zabita deskami. Kierowca – dziedzic, bogaty człowiek – znajduje w końcu jakiegoś kowala. Kowal przychodzi i mówi „no dobrze, to ja naprawię ten samochód”. Otwiera maskę, bierze młotek, patrzy, patrzy… „Bum!”, uderza w jedno miejsce młotkiem, samochód chodzi, bajka. Dziedzic mówi „no to ile się należy”, kowal mówi „poproszę dwadzieścia złotych”. Dziedzicowi wydało się to dość wygórowaną kwotą, w związku z czym zażądał szczegółowego rachunku. Kowal wystawił mu rachunek w ten sposób: stuknięcie młotkiem – 1 zł, wiedziałem gdzie – 19 zł. Podobnie jest ze sztuką – po prostu trzeba wiedzieć co kupić, w jakiej cenie kupić.
Czyli to nie jest do końca taki hazard… Zastanawiałem się, na jakiej zasadzie Państwo pozyskują obrazy. Przychodzi ktoś do Państwa z jakimś obrazem – i na jakiej zasadzie Państwo decydują się ten obraz wystawić na aukcji? Czy to jest właśnie taki hazard? Czy to wynika z Państwa doświadczenia, wiedzy, że Państwo są w stanie ocenić, że taki obraz zostanie potencjalnie sprzedany za taką a taką kwotę?
To jest wszystko konsekwencją wiedzy, doświadczenia. I nie tylko naszej wiedzy, ponieważ dzięki internetowi i bazom danych jesteśmy w stanie oszacować hipotetyczną wartość danego dzieła sztuki w danym momencie na rynku. Robimy to na podstawie notowań aukcyjnych i na podstawie porównań. Niestety, trzeba pamiętać, że dzieło sztuki – czy to jest rzeźba, czy to jest obraz – to nie jest obiekt jednorodny, tak jak np. samochód Volkswagen Passat. W przypadku samochodów jest to prostsze – mamy konkretny model, który wiemy ile kosztuje i z jakich części się składa. W przypadku dzieła sztuki jest bardzo dużo takiego elementu niewiadomego, który zależy od emocji nabywców i od danej sytuacji na rynku. Zależy od innych czynników już bardziej mierzalnych, typu wymiar obrazu – wbrew pozorom wielkość ma znaczenie… w sztuce, technika – czy jest to olej, czy jest to pastel – niektóre techniki są bardziej trwałe niż inne i stąd na przykład jest też różnica w cenie. No i to, co jest w sumie najtrudniej mierzalne, to jest kwestia tematu. No i podstawowy miernik wartości to jest nazwisko malarza. To wszystko jak zbierzemy, to możemy przeprowadzić pewną analizę, ale nigdy nie możemy wyniku tej analizy interpretować w kategoriach pewności, tylko prawdopodobieństwa. To znaczy, jeśli coś się sprzeda i mówimy, że się sprzeda, to nie mówimy, że się sprzeda za tyle złotych, tylko mówimy, że sprzeda się w pewnym przedziale.
Czy zdarza się, że dzieło zostanie niedoszacowane? Albo odwrotnie – że Państwo na przykład szacują, że powinno się sprzedać w przedziale 30-40 tysięcy, a na aukcji okazuje się, że chętna osoba jest w stanie zapłacić 2x mniej? Albo odwrotnie?
Oczywiście, że tak. Wszystko rozpatrujemy w kategoriach prawdopodobieństwa, ponieważ my nie mamy świadomości wszystkich czynników w danym momencie, w którym dokonujemy tej analizy. Nie znamy czynników, które zajdą w momencie sprzedaży. Może się okazać, że temat na obrazie jest na przykład tak interesujący dla kogoś z powodów osobistych, których w ogóle nie znamy, że ten obraz właśnie przekroczy nasze estymacje. Te przedziały, o których my mówimy, gdzie ten prawdopodobny wynik sprzedaży powinien się znaleźć, nazywamy właśnie estymacjami – estymacją dolną, estymacją górną. Tak jak pan powiedział, 30-40, to jest właśnie przedział estymacji. Natomiast zdarza się, że obraz przede wszystkim na przykład nie zostaje sprzedany albo zostaje sprzedany poniżej estymacji. No to znaczy, że akurat w tym momencie nie znalazł się jeden, dwóch, kilku nabywców, dla których ten obraz wydał się na tyle atrakcyjny, żeby o niego powalczyć. Może się okazać równie dobrze, taka banalna przyczyna, że jest mecz w telewizji i akurat ktoś kto był określany przez nas jako najbardziej prawdopodobny klient na aukcję nie dojechał z różnych powodów. I to też może spowodować, że cena danego obiektu nie będzie taka, jak oczekiwaliśmy. Natomiast najbardziej przyjemne są niespodzianki, kiedy wynik wykracza poza nasze estymacje. Tak jak pan powiedział, czasami nie doszacowujemy obrazów, no i to jest wtedy miła niespodzianka na aukcji, kiedy ten obraz idzie do góry i przebija nasze oszacowanie czasem nawet kilkukrotnie, to się zdarza. Tak naprawdę nigdy nie mamy nad tym kontroli, dlatego zawsze mówimy, że wynik aukcji jest zawsze niewiadomą, bo może być in minus, ale może być też in plus.
To, o czym Pan powiedział, że zdarza się, że cena, za którą obraz został sprzedany, jest dużo wyższa od przewidywanej, to jest scenariusz pożądany, dobry dla osoby, która sprzedaje obraz. No ale osoba, która zaczyna przygodę z rynkiem sztuki, zaczyna raczej od kupowania obrazów, a nie od sprzedawania. Taka osoba zapewne chciałaby kupić obraz za niewielkie pieniądze, ale kupić obraz, który w perspektywie kilku lat przyniesie jakiś zwrot z inwestycji. No i jak podejść do takiego pierwszego zakupu obrazu?
Wie pan, ludzie kupują obrazy tak naprawdę z dwóch powodów. Jeden powód to jest powód osobisty, to znaczy kupują dla przyjemności, bo ich to interesuje, bo lubią, bo uważają, że jak będą kolekcjonować sztukę, to ich osobowość ulegnie wzbogaceniu – i to też prawda. Natomiast kupowanie czysto dla zysku, to już jest trochę inny klucz. Jeśli kupujemy to tylko z takim założeniem, że na tym zarobimy, to nie możemy do tego podejść na luzie, bo naszym podstawowym priorytetem jest zysk. A jeśli naszym podstawowym priorytetem jest zysk, to wtedy musimy się tego rynku nauczyć, tak jak każdego innego. Jak zaczynamy grać na giełdzie, to też żeby osiągnąć jakiś sukces, trzeba się tego nauczyć. W związku z tym, jeśli chcemy zostać profesjonalnym dilerem sztuki, musimy przejść dość długą drogę analizy: analizy wyników, analizy właściwie dlaczego coś sprzedało się za tyle, porównywania wielu czynników w danych kategoriach typu nazwiska twórców, wymiary, tematy przede wszystkim, bo tematy obrazów są taką zmienną, która jest dość chimeryczna. Są niektóre tematy, które są uniwersalne i wiadomo, że zawsze znajdą nabywców, a są takie, które nie są uniwersalne. Są takie, które mogą być zupełną niespodzianką na rynku, np. w ostatnich latach dużą niespodzianką dla nas jest wynik obrazów Zdzisława Beksińskiego. Ja pamiętam czasy, kiedy obrazy Zdzisława Beksińskiego były niemalże odsądzane od czci i wiary i ludzie uważali „co to są za horrory, co to jest za okropieństwo, kto to w ogóle będzie kupował”. Nie miały wysokich cen. Natomiast w momencie, kiedy Beksiński, jego postać, został podchwycona przez media – został wyemitowany film, zostało wydanych parę książek, to zwróciło uwagę dużej ilości ludzi na jego twórczość i nastąpił boom, który trwa do tej pory. Beksiński stał się gwiazdą, de facto, bez żadnej pomocy galeryjnej, dilerskiej, wystawowej. On zawsze gdzieś istniał, ale zawsze trochę odstraszał swoją twórczością – teraz już nie odstrasza, bo teraz dzięki zabiegom z innej dziedziny, ja uważam, że film jest taką dziedziną, która bardzo zwraca uwagę na konkretnego twórcę, to spowodowało duży sukces rynkowy.
Czyli z jednej strony twarde reguły, zasady inwestowania, nauka mechanizmów, które za tym stoją, edukacja na temat rynku sztuki, twórców, ale jest też potrzebna – z tego co Pan mówi – taka odrobina, nutka hazardu, która być może przyniesie nam w perspektywie kilku-, kilkunastu lat duży zwrot.
Z tą nutką hazardu to jest trochę inaczej, ponieważ jeżeli kupujemy sztukę, która już jest osadzona w naszej historii, to nutki hazardu tam już nie ma, bo jeżeli kupi pan rysunek Matejki lub obraz Malczewskiego, to tam nie ma hazardu – on zawsze będzie miał swoją wartość, jego wartość jest już potwierdzona od stu lat albo i ponad stu lat. Także jest pewien panteon artystów, którzy występują już jako kanon kultury, są w naszym kanonie kultury, o których się uczy dzieci w szkołach i ich wartość nigdy nie zmaleje. Też większość ich twórczości znajduje się w muzeach, więc ilość dzieł, które są w wolnym obrocie na rynku jest bardzo ograniczona, także one zawsze będą miały wysokie ceny, zawsze będą doceniane, zawsze będą miały swoją wartość. Natomiast ta żyłka hazardu występuje w sztuce nowej, nowszej, gdzie jeszcze ci artyści nie są historycznie potwierdzeni, bo uniwersalnym i dość brutalnym kryterium jest kryterium historyczne. Jeżeli coś było uznawane sto lat temu i uznawane jest teraz, to już będzie uznawane za sto lat.
Czyli jeżeli nie mówimy o sztuce współczesnej, a mówimy o inwestowaniu w obrazy z XIX wieku, z początków XX w., no to de facto możemy je porównać do bezpiecznej lokaty finansowej.
Dokładnie, dokładnie. Ja to zawsze nazywam, że to jest przechowanie wartości. Bo jeżeli kupimy coś, nawet jeżeli kupimy drogo, to nie oszukujmy się – jeżeli kupimy dzisiaj Malczewskiego za milion złotych, za 5 lat być może nie sprzedamy go za dwa miliony, ale na pewno nie sprzedamy go poniżej miliona. Na pewno na nim nie stracimy. O ile nie będzie jakichś zawirowań globalnych, wielkiego kryzysu, no to sztuka w dzisiejszych czasach, ta potwierdzona sztuka, będzie zawsze szła do góry, bo jej dostępność będzie spadać dramatycznie. Ona już spada. Także de facto myślę, że za parę lat wymiany sztuką dawną będą odbywały się w sumie między kolekcjonerami. Już teraz tak jest, że te najcenniejsze dzieła przechodzą de facto od jednej kolekcji do drugiej kolekcji, a nie jest tak, że gdzieś pan po babci odziedziczył jakiś obraz Wyspiańskiego i panu wisi od 30-40 lat nad głową i pan nagle przychodzi, a nie jest pran kolekcjonerem.
A czy są na rynku sztuki dostępne obrazy już takich twórców uznanych, których wartość potwierdziła historia, a którzy są dostępni jeszcze za relatywnie niewielkie pieniądze? Czyli jeżeli ktoś chce zainwestować, wejść w rynek sztuki, ale nie chce kupować obrazu za 70-100-200 tysięcy złotych, to czy jest możliwość, żeby zainwestował w takiego pewniaka, ale powiedzmy że wejdzie w taką inwestycję kwotą 5-10-15-20 tysięcy złotych?
Tak, oczywiście. Do tego bardzo dobrze się nadają małe formy wielkich artystów. Pamiętajmy, że jest pewnego rodzaju gradacja cenowa i wartościowa. Jeżeli mamy twórczość jakiegoś artysty, to jego głównym wyznacznikiem wartości jest zawsze nazwisko. To jest bardzo prosta zmienna, którą można oszacować, trochę, powiedzmy, jak marka samochodu – mamy Mercedesa i mamy Skodę. Tutaj mamy podobnie – niektórzy artyści, niektóre nazwiska są cenione bardzo wysoko, niektóre mniej. Natomiast w ramach danego nazwiska mamy różne techniki – pamiętajmy, że najdroższe obrazy to są obrazy, które były na wystawach, które były docenione przez krytykę, które były docenione przez muzea – i zwykle są to techniki olejne. Natomiast artyści również tworzyli rzeczy pod swoim nazwiskiem, ale o wiele tańsze, które na rynku też funkcjonują w określonym segmencie cenowym. Jeżeli weźmiemy też wielkiego z polskich malarzy, który obecnie jest bardzo ceniony na rynku, jak Leon Wyczółkowski, no to wiadomo, że najdroższe są obrazy olejne, których nie ma tak dużo i w sumie dość rzadko się pojawiają. O wiele więcej pojawia się jego technik papierowych, ale tak samo Wyczółkowski robił litografię, czyli odbitki w seriach, podpisywane swoim nazwiskiem. W tym momencie jeżeli możemy liczyć, że oleje Wyczółkowskiego potrafią kosztować kilkaset tysięcy złotych albo nawet są przypadki, że sięgają miliona, jeżeli jego prace papierowe kosztują kilkadziesiąt, ale też kilkaset tysięcy – te lepsze, to już jego litografie, czyli odbitki sygnowane kosztują kilka tysięcy albo i kilkanaście. Także to jest zawsze taki element niższej kategorii, od którego można zacząć. Ja pamiętam, i to też idzie do góry, na tym też się nie traci, tylko się zyskuje, pamiętam, że jeszcze parę lat temu rysunki Jacka Malczewskiego kosztowały kilkaset złotych i nie były jakoś tam szczególnie pożądane, natomiast dzisiaj one już dochodzą do kilkunastu tysięcy. Ten sam malarz, ale inna technika, inna forma działania.
A gdzie można takie ceny obserwować, porównywać – czy są jakieś miejsca w sieci?
Odkąd mamy internet, to sprawa się bardzo uprościła, ponieważ rzeczywiście w epoce przedinternetowej, przedigitalnej, to ja pamiętam, że notowania aukcyjne to każdego roku pojawiały się w takich wielkich tomiszczach. I to były takie wielkie tomy. Tam były notowania z całego świata i to była wielka cegła, która ważyła ponad 5 kg i nie było w niej zdjęć, tylko były wymiary i każdy obiekt na aukcji był opisany tekstowo. Dla nas teraz to jest niewyobrażalne, jak można obraz opisać, podając tylko jego wymiary i po tytule można się de facto zorientować, co w ogóle na nim jest, no i do tego jest cena. Odkąd, od lat 90., kiedy weszły płyty CD, kiedy w ogóle weszły komputery na masową skalę i pojawił się internet, mamy dostęp do bazy danych z całego świata, ale również w Polsce mamy artinfo.pl, które gromadzi wyniki aukcyjne z domów aukcyjnych w Polsce. Poza tym każdy większy dom aukcyjny, prowadzi swoje archiwum – też zwykle publicznie dostępne, skąd można sobie pięknie porównać, mając zdjęcia, mając opis i mając cenę – wywoławcze, osiągnięte i mając estymacje, co w danym momencie idzie, co jest pożądane i jakie można sobie wyrobić hipotezy, poglądy co do tego, co jest w danym momencie na rynku chętnie kupowane.
Czy możemy porównać inwestowanie w dzieła sztuki do innych form inwestowania? Czy jest jakiś prosty przelicznik? Oddając pieniądze na lokatę w banku, wiemy, że mamy oprocentowanie takiej i takiej skali. Czy mogę podobnie założyć, że kupując dzieło znanego artysty, klasyka też mam zapewniony jakiś procent zwrotu z inwestycji po roku, dwóch, trzech? Czy takie porównania są gdzieś przedstawiane? Jak to wygląda?
Ja myślę, że to jest zbyt złożone, żeby można to było tak porównać. Pamiętajmy, że w przypadku – jak porównujemy to do giełdy – to jeżeli mamy przedsiębiorstwo, które emituje akcje, to każda akcja jest taka sama. Jeżeli tu zrobimy porównanie, że przedsiębiorstwem jest artysta, to każdy jego obraz jest inny. Każdy jego obraz może mieć inną cenę. Czyli jaki jest poziom złożoności analizy, to samo to pokazuje. W przypadku na przykład Jacka Malczewskiego mamy obrazy za miliony z jednej strony, ale mamy też obrazy, które de facto z punktu widzenia nazwiska powinny kosztować setki tysięcy złotych, ale nikt ich nie kupuje, bo na przykład się po prostu nie podobają. Bo mają taki temat, który niekoniecznie ludziom się podoba. To trudno powiedzieć, bo tu wchodzi taki czynnik indywidualnych preferencji, tego, czy nam się coś podoba, czy nie. W przypadku akcji to to jest bardzo prosta rzecz, bo my sobie analizujemy twarde dane. Mamy jakiś pomysł, to sobie analizujemy, czy to przedsiębiorstwo przyniesie zysk, czy nie przyniesie zysku, a przy obrazach czy dziełach sztuki wchodzi nam element indywidualny, emocjonalny: czy nam się to podoba, czy mnie się to podoba, czy podoba się innym. Bo jeżeli podoba się innym, no to jest super – w takim razie zawsze to sprzedam. To jest też taka podstawowa pułapka przy dziełach sztuki, że na dziełach sztuki można zarobić bardzo dużo, jak się dobrze trafi. Ale żeby wiedzieć, gdzie tym młotkiem puknąć, to dużo zależy od szczęścia. Mniej od wiedzy, a dużo od szczęścia. Także trochę jest w tym hazardu, tak jak pan mówi.
No właśnie… Jakie są ryzyka związane z inwestowaniem w sztukę? Jeżeli inwestujemy w akcje, kupujemy udziały w jakichś firmach, no to jest ryzyko kryzysów ekonomicznych, zawirowań na pokładach konkretnych firm – to się może przełożyć na to, że albo zyskamy, albo stracimy wszystko. Jak to wygląda w przypadku inwestowania w sztukę? Jakie jest ryzyko z tym związane?
No są ryzyka, ale są też potencjalne plusy. Ponieważ tak: jak pan kupi samochód, no to samochód się panu dekapitalizuje w czasie. Jak pan kupi dobry obraz, dobrego artysty, właśnie osadzonego już w muzeach i historii, to ten obraz się panu, że tak powiem, za bardzo nie zniszczy, jak będzie wisiał przez lata na ścianie. Nie wymaga żadnej obsługi, nie wymaga żadnego serwisu de facto, no a ponieważ malarz jest uznany, jest w muzeach, więc istnieje właściwie duże prawdopodobieństwo, że pan na nim zyska. Być może nie zyska pan na nim jakichś strasznych kokosów, ale w przypadku jakiegoś kryzysu, zawirowania, to zawsze swoje pan, jeżeli obraz, jeżeli malarz należy do tego kręgu tych właśnie uznanych przez historię, nie pan prawa na nim stracić. To jest główne ryzyko, że pan po prostu na nim nie zarobi. Natomiast jeżeli będzie pan kupował obrazy, powiedzmy, twórców, którzy jeszcze nie są tacy totalnie potwierdzeni, no to może być różnie. To znaczy, może być tak, że nagle się okaże, że w najbliższym czasie rynek zachwyci się tym twórcą – tak jak Beksińskim. Zajdzie jakiś element, jak to ludzie z giełdy mówią, fundamentalny – ktoś zrobi film. Ktoś się nim zainteresuje – w sensie jakiegoś dużego autorytetu na rynku sztuki: Muzeum Guggenheima nagle odkryje, że ten polski artysta, bo takie były przypadki, jest rzeczywiście wspaniały, zrobi mu wystawę, zacznie się interesować. To oczywiście pociągnie zainteresowanie i wtedy pan oczywiście zarobi. Takim przykładem jest kariera Wilhelma Sasnala – naszego sztandarowego malarza, który zrobił karierę, jak to się kolokwialnie mówi. Prace Sasnala na początku lat 00., bodajże, można było kupować za bardzo nieduże pieniądze. Trochę ludzi je pokupowało. Tysiąc, dwa tysiące złotych… A potem, już pięć lat później, my sprzedawaliśmy prace Sasnala po 50 tysięcy euro. Proszę zauważyć jaka jest różnica. To jest przykład. Drugi przykład ze starej sztuki – jest taki wspaniały malarz polski, właśnie osadzony historycznie, jest w muzeach – Henryk Siemiradzki. I otóż ten Henryk Siemiradzki – jego obrazy zawsze się dobrze sprzedawały, ponieważ on malował bardzo takie uniwersalne tematy ze starożytnego Rzymu – takie sielanki: dziewczyny tańczą, senator leży, piękna sceneria, Włochy, niebo, w ogóle taka sielanka rzymska. No i ok, on zawsze miał dobre ceny w Polsce, zawsze dobrze się sprzedawał, za jakieś tam kilkaset tysięcy złotych. Natomiast w pewnym momencie, jak Rosjanie się pojawili na rynku i zaczęli kupować malarstwo, nagle odkryli, że Siemiradzki studiował w Akademii Petersburskiej, dostał tam medal i stwierdzili, że to jest ich malarz, Rosjanin. Nagle ceny Siemiradzkiego poszybowały w kosmos – nikt nie wiedział, że to się zdarzy. Nagle Siemiradzki, który kosztował kilkaset tysięcy złotych, to po pierwsze już go tutaj w ogóle nie ma, jak ktoś go ma, to go trzyma, bo wiadomo, że to jest złote jajo. A na Zachodzie Siemiradzki kosztuje już miliony. Także takie czynniki mogą czasami zajść i przy starych obrazach, i przy nowych.
Czyli możemy podsumować, że poza nielicznymi wyjątkami inwestowanie w klasyczne dzieła sztuki, już uznane, jest bardziej bezpieczną formą inwestycji, natomiast inwestowanie w sztukę współczesną wiąże się z większym ryzykiem, ponieważ a) nie wiemy, jak te obrazy będą odbierane za kilka lat, b) nie wiemy, jakie wydarzenia jeszcze mogą wpłynąć na wycenę tego dzieła. I jeżeli jest to współcześnie żyjący artysta, z nim mogą być związane jakieś kontrowersje, wydarzenie, może powstać jakiś film, ktoś może odkryć jego dzieła, jakaś galeria może go zauważyć…
Dokładnie, dokładnie. Co ciekawe, to jest dość uniwersalny mechanizm, ponieważ nawet wśród malarzy XIX-wiecznych są malarze zapomniani. Trzeba o tym pamiętać, że sztuka jako dziedzina w wymiarze rynkowym jest bardzo niesprawiedliwa, ponieważ niektórzy malarze, tak jak Matejko, robią wielką karierę i na wieki już będą pamiętani w społeczeństwie. Ale jego paru kolegów, powiedzmy z roku, którzy tworzyli prawdopodobnie nie gorzej od niego są zapomniani i ich dzieła niekoniecznie się sprzedają. To bardzo dużo zależy od tego, jaki jest los danego malarza, właściwie – jego twórczości. W dzisiejszych czasach jest podobnie, bo jeżeli na Zachodzie ten rynek jest trochę bardziej unormowany, bo jeżeli ktoś jest malarzem żyjącym i wejdzie pod opiekę galerii, znanej galerii – mówimy o Zachodzie, bo tutaj w Polsce to zupełnie inaczej wygląda – to ta galeria dba o to, żeby budować jego wartość, żeby on miał wystawy, żeby zdobywał nagrody na różnych konkursach, żeby był widoczny na targach. I to powoduje, że wartość tego malarza, w sumie wyrażana jego nazwiskiem, ona wzrasta, bo więcej ludzi go będzie kupować, więcej go będzie trzymać – jego obrazy – i jego wartość będzie wzrastać. Powoli, powoli, ale dosyć stabilnie. Też mówiąc o takich malarzach potwierdzonych, to ja bym się też nie odnosił do wieku XIX, bo to jest już sprawa całkiem współczesna. Już taki Jerzy Nowosielski jest, moim zdaniem, klasyką i malarzem potwierdzonym, który też już nigdy nie spadnie, nigdy nikt o nim nie zapomni, bo też jego dzieła są w muzeach, też jego dzieła znajdują się w wielu kolekcjach prywatnych w Polsce, jest malarzem bardzo dobrze wypromowanym, właściwie najlepiej wypromowanym z malarzy współczesnych, i jego siła też polega na tym, że dużo jego dzieł przeszło przez rynek. Dużo ludzi ma jego dzieła; nawet jak jakieś dzieła wracają na rynek, to widać, że one nie tracą. One może też wiele nie zyskują, ale raczej się na nich nie traci w takiej perspektywie kilku-, a najlepiej można powiedzieć, dziesięcioletniej.
A czy są jakieś taktyki związane z inwestowaniem w dzieła sztuki, np. 2/3 budżetu przeznaczonego na inwestycje przeznaczamy na inwestowanie w już uznanych autorów, w znane dzieła, a 1/3 budżetu przeznaczamy na sztukę współczesną?
Pan to znacznie podchodzi ekonomicznie, a ludzie tak nie kupują. Zawsze tak mówimy, że to jest łączenie przyjemnego z pożytecznym. Pierwsza motywacja przy 99% kupujących to jest: kupują to, co lubią, co im się podoba. To jest taka naprawdę najbardziej popularna strategia, jaką słyszę od różnych kolekcjonerów, którzy mówią: „mnie się ten obraz podoba, może ja drogo za niego zapłaciłem, ale jak będzie wisiał na ścianie, to przynajmniej będę miał przyjemność z tego, że na niego patrzę. A co mi z tego, że kupię jakiegoś, który ma niby być super blue chipem, który ma mi przynieść dużo pieniędzy, jak będę musiał go trzymać w garażu, nie będę mógł na niego patrzeć, bo mi się nie podoba”. To jest tego typu rozumowanie. Przede wszystkim kupujemy to co nam się podoba. A jak trzeba, jak to rośnie w cenie, to tym bardziej nam się podoba. Ale jak spada, to się tym nie przejmujemy, bo też się nam podoba.
Czyli, rozumiem, Pan jest zwolennikiem takiego podejścia do inwestowania w sztukę, które łączy aspekt ekonomiczny z aspektem estetycznym?
Tak, oczywiście. To jest to, co powiedziałem na początku – są dwie drogi. Albo zostajemy dilerem i wtedy musimy odrzucić pewnego rodzaju przywiązanie estetyczne, bo to – to historia pokazuje – wielu galerzystów zbankrutowało, bo za bardzo się przywiązywali do swoich dzieł, które kupowali. Na przykład kupowali za drogo, nie trzymając chłodnej głowy, żeby potem móc je odsprzedać. Natomiast albo zostajemy po prostu kolekcjonerem – bo każdy kolekcjoner dochodzi do takiego momentu, że coś sprzedaje i wymienia kolekcję, bo tej naturalna droga ewolucji. Jak sprzedaje, to wtedy widzi, czy mu się to opłaciło w sensie ekonomicznym, czy nie. Ale u większości ludzi, to jest właśnie taki ciekawy paradoks, bo my teraz, po tych trzydziestu latach funkcjonowania, to mamy dość dobry wgląd, właśnie taki historyczny, w przekroju 30 lat, i ci ludzie, którzy kupowali właśnie tym kluczem estetycznym przede wszystkim, jeżeli teraz sprzedają, to zwykle na tym zyskują. Wie pan dlaczego? Bo jest tak: jeżeli mnie się coś podoba, to jest duże prawdopodobieństwo, że wśród moich znajomych, populacji, w której żyję, która ma podobne tło kulturowe, jeżeli mnie się to podoba, to innym też się będzie podobać. W związku z czym jeśli ja to będę sprzedawać, to znajdę na to klientów, bo im się to podoba. Tutaj trzeba uwzględnić właśnie tę kwestię kulturową, że my się obracamy w kręgu polskim, a właśnie w tym samym kręgu kulturowym ludzie używają tych samych symboli. To malarstwo jest dla wszystkich zrozumiałe i dla wszystkich podobnie drogie. I ten husarz – pan rozpozna, że to jest husarz, ja rozpoznam, że to jest husarz. Ale już, powiedzmy, Belg… Dla Belga husarz nie będzie miał extra value.
Panie Konradzie, a skąd Państwo biorą obrazy, które pojawiają się na Państwa aukcjach? Jak to wygląda? Czy Państwo jakoś aktywnie przeczesują rynek sztuki, są w kontakcie z kolekcjonerami? Czy takie osoby same się zgłaszają?
No oczywiście robimy, co możemy, i jest coraz trudniej, ponieważ obrazy praktycznie w Polsce przez 30 lat zostały już podzielone do różnych kolekcji. No i my obrazy pozyskujemy albo właśnie z kolekcji, no bo przez 30 lat znamy większość kolekcjonerów, którzy zbierają te rzeczy, które sprzedajemy, a tak naprawdę też dużo ratuje nas zagranica. Jest trochę polskiego malarstwa poza granicami kraju, dużo zostało wywiezione przed albo w trakcie II Wojny Światowej, kiedy dużo osób opuszczało Polskę ze swoim dobytkiem. I dużo obrazów polskich znajduje się na innych kontynentach, w Ameryce, w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie, nawet w Australii. Także z całego świata do nas przyjeżdżają, zgłaszają się, przesyłają nam te obrazy, bo niby jest globalizacja, ale jednak najdrożej sprzedaje się malarstwo w kraju swojego pochodzenia. No bo to jest też związane z tym, co mówiłem: tutaj będzie najbardziej docenione przez ludzi, którzy są w stanie odczytać…
Kojarzą kontekst kulturowy, historyczny…
Dokładnie.
Panie Konradzie, zakładając że jeden z naszych słuchaczy czy może kilku po tym odcinku podcastu zainteresuje się inwestowaniem w sztukę, będzie chciało przeznaczyć np. kwotę 8-10 tysięcy złotych i będą chcieli zainwestować w jakieś dzieło sztuki. Gdzie te osoby powinny zacząć szukać informacji? Gdzie te osoby mogą znaleźć takie dzieła – one nie będą wchodziły przecież na OLX, Allegro? Od czego takie osoby mają zacząć? Jakie wskazówki dla tych osób Pan ma?
Ja myślę, że najlepiej jednak jest zacząć od domu aukcyjnego. Naprawdę przyjść do domu aukcyjnego: albo obserwować aukcję, albo zobaczyć wyniki aukcyjne, albo po prostu przyjść do nas i się zapytać. A my wtedy pokażemy i wytłumaczymy, tak jak w tym podcaście, te podstawowe zasady, które rządzą rynkiem sztuki. Dom aukcyjny też z tego powodu jest dobry, że jest jeszcze takie zagrożenie na rynku sztuki, szczególnie przy dawnym malarstwie, jak możliwość fałszerstwa czy np. złego stanu danego dzieła. A w domach aukcyjnych – we wszystkich domach aukcyjnych w Polsce – jest kładziony bardzo duży nacisk na wersyfikację autentyczności, weryfikację stanu danego obiektu. Bo do nas obrazy przychodzą i my je sprzedajemy, i my jesteśmy zawsze tym frontmanem, który za to gwarantuje. Ten dom aukcyjny generalnie jest taką instytucją, która najpewniej sprawdza te obrazy.
Czy ja rozumiem, jeśli ktoś, jeden z naszych słuchaczy, przyjdzie do domu aukcyjnego, on ma pewność, że ten obraz jest zweryfikowany, tak?
Tak.
Państwo sprawdzili jego autentyczność, czy ten obraz nie jest kradziony na przykład?
Też, tak. Sprawdzimy jego stan, jaka silna jest konserwacja, czy nie jest zniszczony, nie jest brudny – no tego typu takie techniczne rzeczy. W domach aukcyjnych jest najbezpieczniej kupować przez to, że my zawsze dokonujemy takiej procedury sprawdzenia i opisania i nad każdym obiektem poświęcamy jakąś tam ilość czasu, szczególnie biorąc pod uwagę pochodzenie. Plus domy aukcyjne dokonują zawsze pewnego rodzaju selekcji i zwykle wystawiają te obiekty, które są najbardziej pożądane.
No właśnie, jaki jest odsetek dzieł, które Państwo odrzucają, nie przyjmują, mówią, że z jakichś powodów nie wystawią na aukcji? I czy to są tylko dzieła wielkiej wartości, czy też zdarza się, że odmawiają Państwo wystawienia na aukcji obrazu, który jest wart kilkadziesiąt, kilkaset tysięcy złotych?
No tak! Czasami, jeżeli ktoś ma na przykład oczekiwania dwa razy większe niż cena rynkowa w naszym mniemaniu. To też jest oczywiście, jeżeli przyjdzie pan do nas z obrazem, który w naszym mniemaniu jest wart sto tysięcy, a pan powie, że chce milion, to panu też podziękujemy. Takie przypadki też się zdarzają. Coraz rzadziej, co prawda, bo nawet właściciele obrazów jednak sprawdzają ceny i są w stanie już racjonalnie jakiś przedział podać w miarę racjonalny – i tutaj to jest coraz rzadziej, ale oczywiście taki powód też jest. Natomiast jeżeli chodzi o odrzucanie obrazów, które naszym zdaniem są małej wartości, to tak – dużo się tego zdarza. Wie pan, każdy może malować, każdy może śpiewać. Trochę tych dzieł sztuki, powiedzmy, tworzonych niekoniecznie przez znanych artystów jest na rynku dość dużo. I to nie tylko ze sztuki najnowszej, ale tak samo z lat 50., 60., nawet sprzed wojny. Zdarzają się różne prace, które, no, nie kwalifikują się ze względów jakościowych.
Panie Konradzie, bardzo dziękuję za interesującą rozmowę. I mam przeczucie, że temat sztuki i pieniędzy pojawi się jeszcze nie raz w naszych podcastach. Dziękuję, do usłyszenia!
